Hanches et coudes

Bonjour Daniel,
pourriez-vous évoquer l'intérêt d'un dépistage des hanches et des coudes chez les étalons et lices svp.
Je pense que, de nos jours, ce point est primordial sans pour autant vouloir polémiquer...

Bonsoir Baptiste,
Voilà une question très intéressante mais délicate.
Tu connais ma position là-dessus et c'est peut-être pour cela que tu n'hésites pas à la poser.
Bien évidemment que je peux "évoquer" , comme tu dis, la question et même la développer.
Que veux-tu exactement savoir et jusqu'où pourrait-on aller? As-tu rencontreé un problème particulier?
Que le débat soit proposé par les membres du forum me convient plus que de le proposer moi-même de crainte d'être accusé de je ne sais quelle mauvaise intention.
A bientôt de te lire.
Daniel.

Je vais répondre à tes questions pour t'éclairer et que tu puisse ainsi répondre au mieux.
J'aimerai que tu explique l'importance pour tout éleveur de faire dépister ses chiennes et de veiller à ce que le mâle sélectionné/choisi soit lui aussi radiographié.
Aujourd'hui, nous recherchons tous un BA capable de sauter 1m20, 4m50 et 2m30, rien que pour cela il me semble indispensable d'avoir un chien intègre physiquement; c'est-à-dire exempt de dysplasie. C'est pour cela que je pense qu'il faut prendre conscience de l'importance du dépistage...
Après relancer le débat le fait d'utiliser un chien HDC je ne pense pas, ca partirai vite en sucette!


Moi même, qui viens du malinois (attention je pense qui lui aussi devrait être radiographié), j'ai eu une petite frayeur avec mon BA. Lorsqu'il avait 6mois et après quelques épisodes de boiteries et une allure étrange j'ai décidé de faire les pré-radios de mon chien (parents HDA et HDB). Elles étaient correctes.
Je les ai même montré à quelques personnes de confiance qui m'ont confirmaient que ca paraissait ok...maintenant que mon chien à plus de 12 mois je vais réaliser les officielles. D'où mon intérêt pour ce débat

Voici un des critères primordiaux pour la politique future d'élevage des BA de travail. On ne devrait plus utiliser dans l'avenir des chiens non radiographiés. Sur ce point l'Allemagne est en avance sur nous.
De plus si certains utilisateurs hésitent encore à reprendre un BA, le problème des hanches et coudes est souvent cité.
Je ne sais plus quels autres tests sont préconisés aussi,peut etre que des membres du forum pourraient les donner.

Bonsoir,

Pour moi les radios des coudes et des hanches sont très importantes, mais il y aussi d'autres maladies comme la cauda équina, ou maladie de la queue de cheval qui je crois est transmissible et la peu de personne en parle!

Bien sûr Sandra.
Nous débattrons des problèmes de santé dans le but d'améliorer.
C'est d'ailleurs conforme à ce que j'ai écrit dans la dernière phrase de mon texte d'introduction "Pourquoi créer une Commission d' Elevage Berger Allemand de Travail".
Ce problème semble te préoccuper. Y as-tu été confronté ? As-tu des éléments intéressants à fournir?
En attendant de débattre,de mon côté, je vais rechercher la revue SCBA dans laquelle Henri Motz nous a traduit toute une étude sur ce sujet.
A bientôt.
Daniel.

Sandra,
Concernant le syndrome de la "queue de cheval", l'article fourni par H.Motz a été en réalité traduit par Nathalie Daumet (rendons à César.....) dans la revue de septembre-octobre 2010, numéro 181, pages 40 et 41.
Nous allons essayé de le mettre ici pour ceux qui ne reçoivent pas la revue.
Tu dis que peu de personnes parlent de ce problème.
J'en avais parlé à une certaine époque, avant cette parution, pour avoir connus 2 sujets atteints (le père puis le fils), mais je ne me suis pas fait que des amis quand j'ai dit qu'il y avait une certaine hérédité ou une certaine prédisposition et qu'il était préférable d'éviter d'utiliser ces sujets-là pour la reproduction.
Daniel.

Bonjour Sandra,
Voici en scan l'article dont parle Daniel.
Voir le Fichier : syndrome_queue_de_cheval1.pdf
Voir le Fichier : syndrome_queue_de_cheval2.pdf

Bonjour à tous

Daniel, penses-tu qu'il serait possible d'avoir une intervention de Denise Rémy sur ce forum, afin de répondre en direct aux questions que l'on peut se poser?
J'imagine qu'entre l'école véto et ses enfants elle est déjà fort occupée, mais sa présence pourrait etre sur une période limitée dans le temps et annoncée un peu à l'avance afin que chacun puisse préparer ses questions.

Bonjour Baptiste,
Bonjour Sébastien,
Vous savez très bien que nous avons longuement débattu sur ce problème de radios des hanches et des coudes et sans langue de bois ailleurs de ma part; nous pouvons le faire ici très volontiers mais vous savez comment cela se termine trop souvent.
Ce à quoi vous aspirez (et par chance vous n'êtes pas les seuls) correspond à la politique que j'ai moi-même mené pendant 35 ans dans mon élevage.
Maintenant que j'ai déménagé (toujours dans le Vaucluse), que je n'élève plus de façon constante et que je ne fais qu'une portée de temps en temps pour me faire plaisir, je peux me permettre plus de liberté dans mes propos, je peux m'exprimer plus facilement car, moins impliqué, on ne pourra pas me reprocher de faire de la propagande pour mon élevage et/ou porter tort à d'autres éleveurs et je peux aider à l'amélioration du cheptel qui est d'ailleurs et surtout l'affaire de tous les éleveurs.
En tant que président de la C.U. et initiateur de ce forum, je me dois d'être objectif et sans parti pris (et je le serai), sinon merci de me le rappeler.
Ma liberté d'expression gêne ou gênera peut-être ceux qu'on ne voit d'ailleurs toujours pas sur le forum et qui, je l'espère, viendront un jour. Je crains d'ailleurs un véritable boycott du forum de la part de certains qui étaient auparavant plus loquaces. Puissent-ils me faire mentir. Je l'ai dit et écrit et je le répète: le forum est ouvert à tous pourvu qu'on s'identifie et qu'on intervienne sous sa véritable identité.
Tout ceux qui avaient beaucoup de choses à dire, choses qui n'allaient pas, choses à revoir, choses à créer, choses à reprocher, etc.. et qui ont aujourd'hui la possibilité de le faire, afin de débattre dans le but d'améliorer, ne le font pas alors qu'ils sont cette fois en direct avec la SCBA par le biais de ce forum. Je les invite à nouveau à venir.
Ce petit préambule terminé, nous allons pouvoir aborder le sujet que vous avez tous les deux lancé. Petit à petit, d'autres s'accrocheront aux wagons pour débattre et apporter leurs connaissances en la matière.
Daniel.

Bonsoir Daniel, je n'ai pas été touché personnellement par la cauda equina mais j'ai connu deux cas un frère et une soeur de portée qui ont eu la forme aigue à 6 mois d'intervale.

Merci pour cet article très intéressant qui explique cette maladie et son caractère héréditaire.

Bonsoir Baptiste,
Pour parler de l'intérêt du dépistage de la dysplasie (hanches et coudes) chez les reproducteurs, je vais commencer par énoncer des réactions basiques qui, cela n'engage que moi, devraient régir l'élevage du chien de travail.
1-Vous venez de procéder à un accouplement; pourquoi avoir choisi cet étalon?
Le plus souvent parce qu'il fait beaucoup de points en 3 ou parce qu'il a fait les sélectifs ou la finale.
Est-il complémentaire de votre femelle?
Et qui est-il ? Est-il le résultat du travail d'un excellent dresseur et d'une super équipe alors qu'il n'était au départ qu'à peine moyen?
( Il aurait mieux valu alors choisir celui-ci qui est dans des mains moins expertes et qui fait montre de véritables qualités intrinsèques.)
Possède-t-il de bonnes radios des hanches et des coudes? Que savez-vous au sujet de ses ascendants et de ses collatéraux.
Rien?
Alors, vous partez vraiment à l'aventure!
Son pedigree: vous êtes-vous assuré qu'il est issu côté père et côté mère de lignées de travail? c'est la moindre des choses.
J'arrête là pour l'instant pour les mâles.
2-Et votre femelle?
Si elle travaille et vous fait plaisir , c'est très bien, c'est déjà un plus mais pas obligatoire.Sinon, j'espère que vous l'avez mise au moins au mordant pour juger du plaisir qu'elle y prend, que vous avez vu qu'elle ne craint pas l'être humain ni ne sursaute pas au moindre bruit.Tout cela est un minimum.
Est-elle bonne dans les radios (A ou B)? Est-elle issue d'une lignée travail? Connaissez-vous ses collatéraux (caractère, radios...) et ses ascendants et surtout la fréquence de transmissions de ces qualités (ou tares)?
Même si vous êtes certains d'avoir fait le meilleur des accouplements, ne soyez pas étonné d'être peut-être parfois très déçu de ne pas avoir obtenu le résultat escompté.
Pourquoi me direz-vous?
Parce qu'un pedigree apparaît toujours meilleur que ce qu'il est en réalité, ne l'oubliez jamais.
En effet, le pedigree ne vous montre que les fruits sur le dessus du panier où forcément tous les sujets sont au moins confirmés et ont (j'espère) une note de radio.
Ce que le pedigree ne montre pas ce sont les fruits pourris cachés au-dessous; c'est, par exemple, 2 frères ou soeurs de l'étalon sérieusement atteints de dysplasie qui, eux-mêmes, le tenaient déjà de leur mère ou de leur grand-mère, que la soeur de votre chienne était une froussarde, qu'il manquait 3 dents à son frère, qu'un autre frère a été euthanasié pour déséquilibre et agressivité etc... et je laisse de côté les problèmes de maladie ou autre.
Vos chiots ne vont pas hériter de tout l'amour et de toute la passion que vous avez mis dans l'assemblage des 2 pedigrees mais de ce que les partenaires ont en eux depuis des générations. Pour l'instant, vous ne jouez qu'à l'apprenti sorcier ou à un jeu de hasard qui tournera comme il voudra mais rarement comme vous l'auriez voulu.
Tous les problèmes d'une race, quelle qu'elle soit, découlent des sujets utilisés antérieurement. Seule une sélection rigoureuse, intransigeante, peut améliorer les choses. Nous en sommes loin malheureusement.
Ne t'inquiète pas, je vais développer cela.
Daniel.

Voici ce que j'ai dit au micro lors de la Classe Compétition à la dernière NT.
"Il y a en Utilisation encore beaucoup de progrès à faire et surtout d'exigences à respecter.
En effet si , il y a plusieurs décennies de cela, le BA chutait dans les résultats en travail au moment de l'arrivée de la vague jaune (et ce n'est pas du tout péjoratif dans ma bouche mais simplement imagé), c'était en partie par manque de sélection caractérielle et des problèmes de dysplasie.
Les utilisateurs (et j'en faisais partie) reprochaient la politique de la SCBA ou plutôt l'absence de politique dans ce domaine au bénéfice de la construction, des allures etc...
Concernant la lutte contre la dysplasie, une politique a alors été mise en place d'abord pour les hanches (vers 1980) puis plus récemment pour les coudes (2006 ou 2008, je ne sais plus).
Résultats aujourd'hui?
Le cheptel morphologie est beaucoup plus en avance sur le cheptel travail dans ce domaine-là..
On rencontre quasi systématiquement sur les pedigrees des sujets radiographiés hanches et coudes sur 2, 3, voire 4 générations dans le cheptel morpho. alors qu'on rencontre des pedigrees travail avec des absences de notes de radios de hanches par ci par là et c'est la quasi généralité pour les notes des coudes des parents de nos chiens qui concourent aujourd'hui.
Pour preuve, l'étude des pedigrees des 24 chiens du ring 3 de la NT (on pourrait le faire aussi pour les autres disciplines):
-sur 24 chiens, seuls 9 sont radiographiés hanches et coudes,
-sur ces 9 chiens, seuls 2 ont des parents radiographiés hanches et coudes."
Par contre, sur les 3 chiens de la Classe Compétition, 3 sont radiographiés hanches et coudes. C'est normal puisque c'est une exigence pour l'obtention du titre de Recommandé d'où le nombre peu élevé d'inscrits à cette Classe de nos jours.
Allez! je crois que le débat est lancé.
Daniel.

Tout à fait d'accord avec toi Daniel. Il est toujours plus difficile de viser de viser l'excellence que la médiocrité dans la sélection.
Il faut une prise de conscience générale de tous les utilisateurs pour atteindre les buts recherchés.

Baptiste,
Dans ton post, tu parles de chien intègre physiquement pour avoir le maximum aux sauts; je suis d'accord avec toi.
On sait cependant que l'on peut avoir un chien atteint de dysplasie (hanches ou coudes, stades D ou E) et qui fait pourtant les maxi aux sauts sans souffrance apparente pendant des années et que certains chiens tout à fait sains dans les hanches et les coudes ne sont pas forcément d'excellents sauteurs (le dressage intervient, ok, ).
On a sans doute pendant des années utilisés des chiens dysplasiques qui ne le montraient pas et ont répandu la tare. Et, crois-moi, quand la tare est installée, on ne s'en débarrasse pas aussi facilement.Un défaut que possédait déjà le père ou la mère est un défaut qui se fixe car ce qui est vrai pour les qualités (que l'on recherche) est vrai aussi pour les défauts (que l'on voudrait éviter). Quand on sait qu'à partir de 2 géniteurs AA on aura tout de même 23% de chiots dysplasiques, cela mérite un peu de réflexion, non?
Ce n'est qu'à partir de 4 générations successives de AA qu'on commence à être à peu près tranquille et à condition de n'avoir pas eu entre temps un reproducteur AA, destructeur de hanches, malheureusement cela arrive aussi.
Que dire et que faire alors quand on a un pedigree à trous (j'entends par là des absences de notes de radios sur un ou plusieurs chiens du pedigree)? Le pedigree n'est plus lisible On ne sait pas où on va. Si on utilise ce chien on s'expose à des risques sérieux et si on ne l'utilise pas on passe peut-être à côté d'un bon chien; c'est quand même bête qu'il n'y ait pas eu plus de rigueur en amont et cela nuit à la sélection et à l'amélioration de la race.
Il arrive d'avoir de temps en temps un super chien, qui brille, ou que l'on remarque, ou qui va à haut niveau mais à la génération d'après il n'y a souvent plus rien. Tu m'étonnes!
Et quand il y en a un, combien d'autres à côté ont des problèmes? Mais là encore (comme sur le pedigree que l'on croit toujours meilleur que ce qu'il est) , le problème est qu' on ne voit ou on ne connaît que celui qui sort mais pas les autres. Oui, bon d'accord, on a sorti un sujet exceptionnel. OK. Et après? S'il faut attendre encore des années pour voir sortir un autre?
Pendant ce temps, dans la course des sélectifs, quand un malinois tombe il y en a 10 derrière qui prennent sa place.
Ne nous étonnons pas que lassés par plusieurs déceptions certains se soient détournés.Il faut construire une large base de sujets sains physiquement sur lesquels les grands dresseurs pourront construire.Le meilleur des dresseurs ne pourra rien faire avec un chien inapte physiquement par contre il obtiendra des résultats en gommant par son expérience certaines faiblesses de caractère ou de comportement de son chien. Fournissons donc des chiens solides.
Daniel.

daniel,

1/ penses-tu qu'il soit possible dans un avenir proche d'avoir les notes de radio complètes dans la rubrique "généalogie" du site de la SCBA?

2/avais tu lu une de mes précédentes interventions:
[Daniel, penses-tu qu'il serait possible d'avoir une intervention de Denise Rémy sur ce forum, afin de répondre en direct aux questions que l'on peut se poser?
J'imagine qu'entre l'école véto et ses enfants elle est déjà fort occupée, mais sa présence pourrait etre sur une période limitée dans le temps et annoncée un peu à l'avance afin que chacun puisse préparer ses questions]

Bonsoir Madame Martinez,

Nous avons une réunion de la commission d'élevage fin de ce mois votre 1ère question sera à l'ordre du jour de cette réunion.
Concernant votre 2ème question je lui ferai part de votre requête et je vous informerai de sa réponse dès que j'aurai eu celle-ci.

Cordialement,
A.GALIAN

bonsoir Mr le président,

bien contente de vous lire sur ce forum
merci pour vos réponses...et pour ce que vous et le comité faites et ferez pour le BA.

Bonjour à tous ,
Il serait aussi bien que les clubs de race échangent leurs informations...
Étant en Alsace, mon chien a une ascendance dont les résultats radio, expo et travail ne sont pas mentionnés car faits en Allemagne...

Amicalement
Virginie

Personnellement la lecture hanches et coudes est une nécessité même sans but de reproduction si on travaille avec le chien!

Maintenant, je fait du troupeau avec Goya, donc j'évite soigneusement le mordant même si la chienne a de supers aptitudes aussi dans cette discipline, mais je préfère de loin terminer mon parcours avec le même nombre de brebis qu'au départ, et je les veux toutes entières, sans morsures inutiles!

Bonjour tout le monde

je me pose des questions:
1-Pourquoi est-il inscrit un peut partout HD/ED et non les réels notations?
2-Pourquoi ne pas avoir en PJ(sur les fiches des chiens) les comptes-rendus de lectures des radios, qui pour moi ont une valeur beaucoup plus importante qu'une simple lettre car je vois des chiens(es) qui sont classés "C" avec une simple suspicion de dysplasie. Le "C" peut faire peur à certaines personnes mais la lecture des comptes-rendus est beaucoup plus explicite.
3-certains(es) se basent sur Working-dog pour des infos, mais ce site n'est pas officiel, ni à jour, alors ne peut-on pas créer une obligation (?) pour obtenir le L O F afin d eviter certaines dérives ?

Bonsoir Gégé,
Je vais essayer de te répondre mais avant pour ceux qui ne sauraient pas:
HD= Hip Dysplasia= Dysplasie de la hanche
ED= Elbow Dysplasia= Dysplasie du coude.
Pour les hanches:
HD/A: aucun signe de dysplasie- état normal
HD/B: stade intermédiaire- presque normal
HD/C:dysplasie stade 1- acceptable
D:dysplasie moyenne- stade 2
E: dysplasie grave- stades 3 et 4.
Pour les coudes:
ED/A ou ED/0: aucun signe de dysplasie- état normal
ED/B ou ED/SL:presque normal- Stade Limite
ED/C ou ED/1: acceptable- stade 1
D:dysplasie moyenne-stade 2
E:dysplasie sévère- stade 3

1- Ce que tu dis était vrai mais ne l'est plus aujourd'hui.
En effet, depuis que la SCC a sorti les nouveaux pedigrees, nous avons beaucoup plus de renseignements.
Soyons pratiques; j'ouvre un certificat de naissance et je vois:
pour le père:DNA, Cot.4, HD-A, ED-0, CSAU, R3, ce qui signifie qu'il a l'empreinte génétique (ADN), étalon recommandé (cotation 4), pas de dysplasie des hanches ni des coudes, titulaire du CSAU, ring 3.
pour la mère:Cot.1, HD-A, ED-A ce qui signifie confirmé (cotation 1), pas de dysplasie des hanches ni des coudes.
Et tous ces renseignements sur les 3 générations présentes sur le pedigree (l'un des sujets sur ce pedigree est né en 1996 et possède ce type de renseignements, donc tu vois la SCC est remontée assez loin).
2- Tu parles de chiens classés "C" avec une suspicion de dysplasie.
Non, s'il est "C", il est déclaré stade 1 de dysplasie ou dysplasie légère et non suspicion de dysplasie. J'ai vu dans d'autres races que le "C" ne permettait d'obtenir pas le HD. Pour l'instant en BA, il est encore admis pour obtenir le HD ou le ED.
3-Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "créer une obligation pour obtenir le LOF". Peux-tu préciser et j'essaie de te répondre aussitôt?
Daniel.

ex E'DJY qui a été radiographé en novembre 2011 est :

HDA pour les hanches
ED/1 ou ED/C pour les coudes car le professeur Remy nous a noté "suspicion de lesion du processus corronoïde"
et dans manifestations arthrosiques: augmentation de la densité radiographique de ...............en partie distale: Ostéophites inferieur à 2mm, ostéophites/ crete épicondylaire latérale surtout à gauche.
Il a été radiographé pour les coude à 45° et à 90° mais pas en extension(rayé par prof Remy).
Je crois savoir que si j avais fait les radios plus jeune ,les resultats auraient pû être différents ou sinon cela veut dire que ce n'est pas évolutif.
Il a été demandé pour une saillie ,il y a quelques mois, et quand j ai dit "C", les gens ont tiqué, mais quand je leur ai parlé du compte-rendu, ils ont reflechi, et peut-être que ? mais il est inscrit " dysplasie légère des deux coudes" et ensuite il est classé "acceptable"
Alors, en plus du problème que je percois dans les appreciations de lecture, je me rends compte que ceux qui font l'effort de faire ces radios peuvent se retrouver pénalisés.

Suspicion,, Dysplasique Acceptable.

Voilà pourquoi je suggère cette obligation de clarté, de lisibilité et de déclaration avec explication pour les chiens non radiographiés.

"je vais encore me faire des amis"

rebonsoir Daniel

Pour E'DJY ce sont ces trois mots que je n'arrive pas à "marier", ou alors il me manque une appreciation du professeur Remy indiquant s il peut être utilisé pour la reproduction ou pas car il va être pénalisé par rapport aux autres.