Hanches et coudes

Alors là, Gégé, tu me poses une de ces questions!!!!!
D'abord, j'ai cru que tu parlais d'un "C" dans les hanches; c'est pour cela que je t'ai répondu catégoriquement.
Par contre, pour les coudes,....!! c'est une autre paire de manches!!
En effet, c'est une articulation beaucoup plus complexe que les hanches (3 os en présence) et il y a plusieurs causes de dysplasie (non-union du processus anconé, fragmentation du processus coronoïde, incongruence articulaire, ostéochondrose...). Autant avec de l'expérience on peut se permettre soi-même de juger une radio des hanches autant il est difficile de lire une radio des coudes sauf un NUPA évident. La fragmentation du coronoïde est le plus difficile à voir et on a vu des vétérinaires affirmer que la radio était bonne alors qu'elle est revenue D ou E à cause de cette fragmentation du coronoïde et des ostéophytes. Tout simplement parce qu'il n'ont pas eu la formation nécessaire et/ou le manque d'habitude.
Petit à petit, cela tendrait à diminuer car maintenant ils en voient plus à cause de la recherche quasi systématique.Voilà pour les constats.
Pour ton cas particulier, ne me demande pas d'être plus fort que le professeur Rémy en qui j'ai confiance. Je ne suis rien moi sinon un simple éleveur qui fait ses radios et fait de la sélection comme d'autres.
A la demande de la SCBA, le professeur Rémy a tenu une réunion à Lyon où elle est venue expliquer ce qu'il fallait voir sur une radio, comment elle jugeait, etc.. et je crois qu'elle a été comprise.
Pour ton chien et la saillie??
Personne, à part l'éleveur, ne peut prendre cette décision à votre place.
Si vous partez du principe qu'un "C" (hanches ou coudes) peut reproduire alors pourquoi pas? Chacun mène la politique qu'il a choisie. La prudence voudrait que vous alliez voir si les parents ont une note de coudes ainsi que les collatéraux à condition qu'ils aient tous été radiographiés. En effet, on limite la casse avec un chien "C" issu d'une lignée solide plutôt qu'avec un chien "A" issu d'une lignée connue pour ses problèmes de hanches ou de coudes.
Tu as aussi la possibilité de demander une relecture avec cette fois le 3ième cliché en extension que l'on fait en cas de doute (mais ton vétérinaire, et je ne critique pas, n'a peut-être pas vu la nécessité de le faire vu qu'il est facultatif). Mais cela nécessite d'endormir à nouveau le chien et de refaire les radios. Parfois le Dr Rémy le demande et le note sur la radio.
Autre possibilité faire un courrier pour avoir une réponse à la question que tu te poses.
Je ne peux pas mieux te répondre. Chacun a sa place avec ses compétences et ses responsabilités mais j'ai essayé de ne pas parler la langue de bois, sinon dis-le moi.
Content d'échanger avec toi sur le forum.
Daniel.

bjr Daniel

merci pour ta reponse.
Ce n est pas mon véto qui a realisé les radios mais les membres de l Ecole Nationale Vétérinaire de Toulouse, j'ai un double des clichés (avec le numérique maintenant c'est facile de les obtenir) et les prises en extension avaient été réalisées.
Je comprends très bien que tu ne puisses pas te substituer à un expert.
Si tu veux j'amènerai ces clichés pour la NT et nous pourrons en reparler.
Lyon étant trop éloigné de chez moi je n ai pas pu assister a cette conférence.

Bjr Gégé,
La qualité de radios n'est pas à mettre en doute en t'adressant à une Ecole Vétérinaire.Un avis avait-il été émis quant aux résultats?
A+.
Daniel.
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Nous avons récupéré le chien assez tard le soir, les spécialistes de l'école n'étaient plus présent et les étudiants qui nous ont rendu E'DJY ont respecté le protocole et ne nous ont donc pas donné de réponse à la question posée sur la lecture des radios.ce que je comprends.

En ce qui concerne les collatéraux de e'djy (effectivement HDA-EDC...à 2 ans et 3 mois)

Emine: HDA (à 15 mois)- EDA (à 2ans et 8 mois)
Endrix: HDA-EDA

Il y avait 5 chiots en tout, 2 ne sont donc pas radiographiés:
Edeen à gérard Perez, j'ai pourtant essayé de le motiver
et Estrella...maintenant qu'elle est dans le sud-ouest(changement de proprio) tu pourrais peut etre GG essayer de sensibiliser son nouveau maitre pour qu'il fasse les radio!

En apparté, coté travail:
e'djy ring 3
endrix et edeen ring 2.tous 2 ayant programmé leur 1er ring 3 pour la fin d'été ou cet automne.
Edeen, après avoir "changé de main" alors qu'il avait environ 6 mois, a eu un gros accident de voiture dans son jeune age, alors que g.perez en était au montage des exercices, il a donc subi une chirurgie lourde et 1 an d'arret total.

En conformité avec ma ligne de conduite dans l'utilisation à la reproduction de chiens notés A (ou B) dans les hanches et les coudes, j'ai fait radiographier à son arrivée chez moi les coudes de HD/A Castore du Château du Paradis, bien évidemment avec l'accord du propriétaire qui avait, comme beaucoup, l'habitude de ne faire que les hanches. Je l'avais averti que j'étais en train de lui faire courir le risque que son chien soit dévalorisé si une mauvaise note revenait après la lecture ou allait au contraire avoir un plus dans le cas inverse.. Il a accepté de jouer le jeu et de courir le risque.
Une fois les radios réalisées et lues par 2 vétérinaires dont je connais les compétences, j'ai signalé au propriétaire de Castore qu'il fallait alors aller jusqu'au bout et faire une lecture officielle.Il l'a fait.
Toutes ces démarches ont, certes, pris du temps et à présent Castore est retourné chez son maître.

Ah, oui, pardon, vous vouliez peut-être connaître les résultats.
Bonne nouvelle: Castore est non seulement HDA mais aussi EDA.
Carlos HDA,EDA et Cotton HDB,EDB sont 2 de ses frères de portée.
Pour la descendance de Castore, nous connaissons 7 produits radiographiés; 6 sont HDA et 1 HDC pour les hanches; pour les coudes 5 sont radiographiés dont 4 HDA et 1 EDB.

A noter: c'est une information qui s'inscrit tout à fait dans le cadre de la Commission Elevage Berger Allemand de Travail dont l'un des objectifs est la recherche d'informations."
Daniel.

c'est un + pour Castore et son maitre. Je viens de regarder les origines et je constate qu'il y a des notes manquantes ou pas bonnes. Alors, j'en deduis que les affirmations de nos "scientifiques" ne sont pas sûres à 100% mais aussi que un A/A peut ne pas donner que des A/A.
Alors j'en reviens à mes interrogations précédentes car si on avait respecté certaines consignes SARCO puis CASTORE , CYRANO et d'autres n'auraient jamais existé. Nous serions passés à côté de quelque chose.

Attention à l'étude des pédigrées. Il faut considérer d'abord les hanches que l'on fait depuis longtemps (j'allais dire depuis toujours) puis les coudes que l'on dépiste depuis beaucoup moins longtemps.
On peut donc s'étonner qu'un chien né depuis moins de 10 ans n'ait pas été radiographié des coudes mais pas pour ses antécédents, on ne va tout de même pas les exhumer!
Cela dit pour le cas présent, les 14 géniteurs des 3 générations de Castore sont tous radiographiés des hanches et il n'y a qu'un seul C. Il n'y a donc pas de trous dans le pedigree au niveau des hanches et dans la génération d'avant (tous des allemands) ils sont tous radiographiés. Les scientifiques ne disent pas que des AA donnent 100% de AA.
Relis ce que j'ai écrit ailleurs: Sur les statistiques, 2 AA donneront quand même 24% de dysplasiques (du fait de leurs antécédents sans doute, ça c'est moi qui l'ajoute et n'engage que moi).

Par contre pour les coudes, là oui il y a des trous dans les pedigrees, je viens expliquer plus haut pourquoi.
Dans le cas présent , la mère et la grand-mère sont radiographiées des coudes (respectivement B et A) avant tout parce qu'elles sont chez un éleveur qui fait ses radios de coudes. Les autres sujets du pedigree sont des chiens de particuliers, d'utilisateurs. C'est pourquoi, tu le sais, j'insiste pour encourager à faire les radios des coudes.
CQFD.
J'essaie dans mes propos d'être le plus objectif possible et de transmettre ce que je crois être bon pour la race; maintenant je peux me tromper dans mes jugements.
J'espère que tu apprécies.
Daniel.

il n y a aucun problème Daniel. J ai rajouté CYRANO dans mon précédent post et écrit que nous serions passés à côté de quelque chose.
j apprécie les échanges que l'on a sur le forum surtout sur des sujets aussi importants et qui intéressent en premier lieu les éleveurs.
Bien sur, il faut mettre tous les atouts de son côté, mais doit-on laisser de côté de très bons chiens s'ils ont une mauvaise note. Je sais que le producteur va courir un risque, mais des fois il le faut bien peut-être.
Gérard

gérard,
je pense qu'il n'est pas question de dicter une ligne de conduite, chacun décide d'utiliser ou non un produit "C" en fonction bien souvent de ses autres qualités. les notes dysplasie sont 1 critère parmis parmis d'autres pour la sélection des bat.
Chaque éleveur fait selon son ressenti et surtout selon ce qu'il besoin de ramener dans sa lignée.
L'essentiel étant de pouvoir le faire en connaissance de cause et pour cela seule une lecture officielle hanches + coudes fait l'affaire. j'ai compris il y a peu qu'un chien très bon sauteur meme à un age avancé et n'ayant jamais boité de sa vie peu avoir des coudes catastophiques (Basket)

je suis ok avec toi Elisabeth.
Je voulais surtout faire ressortir que l'étude de la génétique est encore loin des résultats espérés et que nos scientifiques n'ont pas encore tout en main pour être sûr de leurs analyses à 100% , sinon les problèmes de dysplasie ou autres défauts seraient résolus.
après , je fais confiance aux éleveurs pour leur sérieux et à ta sélection et tes choix en particulier.
Gérard

Sujet effectivement très intéressant , je m'étais fais incendier ailleurs alors que je défendais les mêmes théories gégé, à savoir que si on avait viré les sujets "C" plus tôt de la reproduction, je ne suis pas sûr que le niveau moyen des hanches aurait été vraiment meilleur et par contre ce qui est sûr, les derniers sujets à haut niveau en travail n'existeraient pas pour la plupart aujourd'hui ! Je suis d'accord avec toi Elisabeth, les faits sont parfois très troublants et il faut rester prudent sur l'exclusion de sujets n'ayant pas le ED aux coudes. Je me souviens avoir entendu dire souvent qu'une dysplasie du coude entrainait systématiquement une boiterie puisque l'essentiel du poids du chien est sur l'avant, ton sujet sur Basket que je trouve très courageux, vient démontrer le contraire et qu'une nouvelle fois les grandes théories volent souvent en éclat. Pareil beaucoup affirment que pour la dysplasie des coudes, beaucoup seraient d'origine accidentelle, ce qui voudrait dire non génétique et que cela serait donc dommage de se priver d'un chien de haut niveau (comme l'est basket) pour la repro. Attention, je ne suis pas en train de dire qu'il faut empiler les chiens C ou se passer des radios, bien au contraire pour l'instant il faut continuer à faire les radios officielles, mais je me pose comme vous beaucoup de questions... surtout que pendant ce temps nos cousins belges ne s'embetent pas beaucoup avec çà et continuent de truster les premieres places...et de nous piquer nos conducteurs ! D'ailleurs pour ceux qui n'étaient pas à la réunion le samedi soir à St Gervais, j'ai posé la question au président Gallian et il m'a affirmé qu'il était hors de question pour l'instant de ne plus accorder le HD/ED aux chiens "C" ce que je trouve pour ma part très bien! Je crois d'ailleurs qu'un article du Professeur Rémy notre expert allait dans ce sens, mais je ne le retrouve plus (va falloir à un moment que je me mette au rangement et au tri des archives...)

thierry luret a écrit:Pareil beaucoup affirment que pour la dysplasie des coudes, beaucoup seraient d'origine accidentelle, ce qui voudrait dire non génétique et que cela serait donc dommage de se priver d'un chien de haut niveau (comme l'est basket) pour la repro

les coudes de basket sont bien au delà du raisonable et comme elle a en + une hanche "C" il n'est absolument plus question de la faire reproduire. Et il n'est plus question non plus de faire reproduire "Feika", une de ses filles placée à cet effet chez des copins.
ceci juste en apparté car le sujet n'est 'basket' mais la dysplasie...donc revenons à nos moutons.

article du pr remy. revue SCBA

Merci Elisabeth pour l'article; je ne me rappellais plus qu'il datait déjà de 2007 mais est toujours au combien d'actualité !

merci de nous avoir mis en ligne cet article Elisabeth. Peut-être qu'une intervention du Prof REMY sur l'évolution scientifique depuis sept ans et sur l'etat du cheptel serait la bienvenue. Bien sur, on ne peut parler chiffre que par rapport aux chiens radiographés .
En tous les cas cet article est fort interessant
PS/ je m aperçois que tu as déja effectué la demande Elisabeth pour le Prof REMY;.

Bonjour, radiographies effectuées pour Hank : HD : A et ED: A

peut etre à l'occasion des sélectifs ring et RCI pourrait-on avoir un "récapitulatif dysplasie" des chiens y participant. A savoir:
leur note perso hanches + coudes. les notes de leurs parents, grands-parents. Leur nombre de collatéraux et les notes radio qui vont avec. Pour ceux qui ont reproduit le nombre de descendant  et la note de ceux qui sont radiographiés, en tenant compte du coté maternel en cas de mauvaise note.
cela peut être un début de communication.
Est-ce envisageable?

rajout à mon message de ce matin:
NOTES RADIO
dans la rubrique "généalogie"(réservée aux adhérents "tarif fort") du site internet, il n'y a toujours pas les notes radios des chiens.
Il serait aussi utile que la généalogie soit dans les 2 sens: on a les ascendants, ce serai bien d'avoir aussi les descendants.